Ur. 1939; absolwent Wydziału Malarstwa ASP w Warszawie. Studiował u prof. Jana Cybisa, którego do dziś wspomina jako mistrza i wzór osobowości. Przez lata mieszkał i tworzył w Holandii. Jest autorem wielu plakatów, layoutów książek oraz znaczków pocztowych. W swoich projektach często wykorzystuje fotografię oraz doświadczenia wyniesione z grafiki warsztatowej. 

Na studiach uczyłeś się u jednego z najwybitniejszych współczesnych malarzy – Cybisa. Jak go wspominasz jako nauczyciela?

Jako wspaniałego człowieka. Gdybyś mógł posłuchać, w jaki sposób opowiadał o swoim życiu, o tym, jak maluje… No, wspaniały pan… Cybis był cholernie zaangażowany – ale wiesz, uczył tym, że nie uczył. I to było najcenniejsze. Świetny nauczyciel.

W jaki sposób to uczenie przez nieuczenie się odbywało?

On po prostu się nie wtrącał i sugerował bardzo mało. Zauważam teraz, że ani grafiki, ani malarstwa nie można się nauczyć. Może pewnych technicznych rzeczy, ale nie samego myślenia. Nikt cię nie nauczy projektowania, jeśli sam tego nie czujesz. Wiesz o tym?

Coś w tym jest…

To zawsze powinna być twoja decyzja i twoje wybory. Nikt inny nie powinien mówić ci, co masz robić. A przecież w Akademii wielu nauczycieli stara się wymuszać na studentach pewne rozwiązania. Jeśli nie zrobisz tak, jak chce nauczyciel, to według niego jest niedobrze.

Cybis dawał ci wolną rękę, ale był malarzem. Czy ty uczyłeś się u niego malarstwa? Bo patrząc na twoje projekty, można odnieść wrażenie, że ty i Cybis to dwa różne światy. Jak on odbierał twoją twórczość?

Ja też lubiłem jego obrazy. Będąc na studiach, nie uważałem, że chodzenie na grafikę jest potrzebne. Wolałem być właśnie na malarstwie. Uważałem, że tam jest więcej swobody.

W malarstwie jako medium wypowiedzi?

Tak.

A jakie widzisz różnice między uprawianiem projektowania i malarstwa? Czy może myślisz o nich w podobny sposób?

Według mnie projektowanie i malarstwo są podobne. Wszystkie dziedziny plastyczne – rzeźba, malarstwo – są w istocie tym samym. Różni się medium, ale zawsze chodzi o myślenie.

Czyli nie ma przeszkód, żeby grafik malował albo rzeźbiarz projektował?

Nie, uważam, że nie.              

Patrzę na twoją biblioteczkę, jest w niej wiele książek o malarzach – Witkacy, Richter, Strzemiński, Nikifor…

Bardzo cenię Nikifora. To wspaniały, najlepszy polski malarz.

Z czego to wynika?

Jest szalenie autentyczny, nie ma drugiego takiego.

Czy w malarstwie najważniejszą cechą jest właśnie autentyzm?

Sądzę, że tak.

Twój brat również jest wybitnym projektantem. Jak do tego doszło? Zainteresowaliście się projektowaniem w podobnym momencie? Konkurowaliście ze sobą?

Nie, poznałem Marka lepiej dopiero w Akademii. Wcześniej w ogóle się nie znaliśmy.

Naprawdę? Nie wiedziałem o tym.

Tak. Nasza rodzina była rozbita, były w niej tarcia. Nasi rodzice mieli jednak ze sobą kontakt. Po raz pierwszy spotkałem Marka w święta wielkanocne, gdy przyjechał z rodzicami do Poznania. Jego ojciec postanowił, że powinniśmy nawiązać kontakt, bo jesteśmy w jakiś sposób sobie bliscy. Chodziłem wtedy do liceum plastycznego, a Marek skończył licem plastyczne we Wrocławiu. Nasza rodzina doszła wówczas do jakiegoś porozumienia.

W jaki sposób obaj znaleźliście się w warszawskiej Akademii?

Nie miałem szans dostać się do szkoły sztuk plastycznych w Poznaniu, ponieważ miałem coś w rodzaju wilczego biletu. Między liceum, do którego chodziłem, a szkołą był konflikt wynikający z jakiejś lokalnej zawiści. Zresztą szkoła ta była fatalna, nie było w niej grafiki, a malarstwo miało kiepski poziom. Poznań w latach pięćdziesiątych był zadupiem. Próbowałem też dostać się do Gdańska, który miał dobrą opinię. Zacząłem chodzić tam jako wolny słuchacz. A ponieważ mieszkałem w Poznaniu, to wymagało to ode mnie wynajęcia mieszkania. Ojciec Marka powiedział wówczas, że powinienem iść do warszawskiej Akademii, w której był już Marek.

Jaka była wtedy w tym czasie Akademia, co zapadło ci w pamięć – klimat, nauczyciele, towarzystwo?

Wspaniały klimat. Zacząłem studiować w 1959 roku. To były straszne czasy – komuna, stalinizm. Ale w Akademii był azyl. Nie brali pod uwagę tego, z jakiej jesteś partii, czy jesteś taki, czy inny. Tam była po prostu wolna Europa i to było wspaniałe… Mateusz, może chcesz wódeczki?

Nie, dzięki, nie dość, że przyjechałem samochodem, to wczoraj trochę za wesoło się pobawiliśmy, więc mam dzisiaj wstręt (śmiech). A wracając do tematu klimatu Akademii, to jak wspominasz nauczycieli uczących na Wydziale Grafiki?

To byli wspaniali ludzie. Fangor, Heniu Tomaszewski i Mroszczak zajmowali się grafiką użytkową. Ja chodziłem na malarstwo. Tam uczyli bardzo dobrzy malarze – kapiści. Teraz to jest inaczej oceniane, ale wówczas mieliśmy do nich zaufanie. Oni całą młodość spędzili w Paryżu i byli bardzo otwartymi ludźmi. W tamtych okropnych czasach, trochę przypominających te obecne, było jedno wielkie gówno, socrealizm, nie jesteś w stanie sobie tego wyobrazić, a w Akademii było jak w innym świecie.

Dzisiaj środowisko jest zamknięte, graficy siedzą osobno, a malarze osobno. Jak to wyglądało w tamtych czasach – czy muzycy, literaci znali się ze sobą, kolegowali się?

To była śmietanka ludzi z całej Polski. Do tego jeszcze szkoła teatralna.
Wspaniały czas. Moje i późniejsze pokolenie wspomina Akademię, szkołę teatralną i muzyczną jako rzecz zupełnie niespotykaną jak na owe czasy, bo wszędzie był reżim.

Kiedyś w Salonie Akademii na twojej wystawie NIC rozmawialiśmy o tym, kim naprawdę jest projektant graficzny – czy bliżej mu do artysty, czy do rzemieślnika.

Ja uważam się za grafika i nie lubię reszty tych tytułów. Na przykład stolarz jest stolarzem i tyle. Jeżeli jest dobry, to bliżej mu do artysty, jeżeli jest słaby, to jest partaczem. Ktoś, kto umie heblować i robi to dobrze, jest artystą, bo kocha drzewo, podobnie ja kocham projektowanie. Chociaż nie lubię też słowa „projektowanie”. Projektowanie polega na tym, żeby nie projektować – to brzmi sprzecznie, ale to jest istota projektowania. W Polsce często mamy do czynienia z „projektanctwem”, które nie wydaje się naturalne i nie wynika z autentycznej potrzeby twórczej. Wielu grafików pracuje teraz w jakichś studiach, w których inni mówią im, jak mają projektować. To nie są poszukujący ludzie. Dla nas wzorami wśród grafików byli ludzie tacy, jak Henio Tomaszewski.

Co odróżnia dobrego grafika od złego grafika?

Z jednej strony jest Heniu Tomaszewski, a z drugiej jakiś grafik z agencji.
Jak mówię, dzielą ich Himalaje.

Czy tym, co wyróżnia dobrego grafika, jest umiejętność poszukiwania?

Można to tak nazywać. Dlatego byłem na malarstwie, bo malarstwo jest bardziej poszukujące. Jeszcze w liceum wygrałem ogólnopolski konkurs graficzny na plakat na Targi Poznańskie, a potem jeszcze jeden i dlatego wydawało mi się, że aby wykonywać zawód projektanta, nie muszę chodzić do szkoły, bo ja go znam i jest dla mnie naturalny.

Ale podstaw wiedzy o siatce musiałeś się gdzieś nauczyć. Czy przychodziło ci to naturalnie?

Naturalnie, bo się tym interesowałem. Ostatnio uczyłem w szkole projektowania. Musiałem przestać, bo nie mogłem znieść, że młodzi ludzie obecnie nie wiedzą, po co studiują projektowanie. Nie wiedzą. A to trzeba wiedzieć.

Jeśli chcesz się tym zajmować, to musisz znać swój cel, wiedzieć, dokąd idziesz.

Pytam: „Dlaczego wybrałeś ten zawód?”, a oni nie wiedzą. Trzeba się też interesować czymś więcej niż tylko projektowaniem. Nie być zamkniętym. Trzeba wiedzieć coś na temat poezji, muzyki, bo projektowanie to jest dziedzina sztuki, a nie tylko siatka i literki…

A ty jesteś w stanie powiedzieć, dlaczego wybrałeś projektowanie?

Oczywiście. Z zamiłowania, z powołania. Z tego też żyłem.

Czy bazując na swoich doświadczeniach, mógłbyś dać młodym projektantom, którzy dopiero zaczynają, jakieś wskazówki? Jak być dobrym grafikiem? Czego unikać?

Obecnie młodych grafików cechuje niski poziom umysłowy. Ludzie pozbawieni są zainteresowania i pasji.

Czyli pasja jest niezbędna, by w projektowaniu zdarzyło się coś wartościowego. A może rolę w tym zubożeniu odgrywają też nowe media, Internet i rozwój technologii?

Nie, to nic nie znaczy. Zmiany są pozorne. Wciąż rodzą się ludzie, którzy są niepowtarzalni, prawda? Nie zaszkodzi im żaden Internet ani nowe media, a jeśli zaszkodzi, to znaczy, że są słabi.

Na ile ważny jest warsztat i twórczość projektanta, malarza lub architekta, a na ile jego charakter?

Charakter jest najważniejszy. Trzeba pamiętać, że to ty odpowiadasz za swoje projektowanie. Cała zabawa polega na tym, żeby odszukać w sobie coś ważnego. Jeżeli się to znajdzie, to można zaakceptować, wiedząc, że jest to autentyczne.

Jesteś wciąż czynny zawodowo. Siedzimy u ciebie w domu, a na ścianach wiszą plakaty, które zrobiłeś niedawno. Czy myślisz, że projektant przechodzi kiedyś na emeryturę? Co się dzieje z potrzebą twórczą po skończeniu sześćdziesięciu pięciu lat?

Nie istnieje coś takiego jak przejście na emeryturę, ale jeżeli czujesz się tak kiepsko jak ja… Gdy prowadziłem zajęcia w Akademii, zacząłem mieć problemy z wejściem na ostatnie piętro po schodach. Męczyłem się strasznie. Człowiek, który nie ma dobrej formy fizycznej, jakby gaśnie. Zawsze w sierpniu jeździłem na półtora miesiąca do Marka na grzyby. On ma na Suwalszczyźnie duży dom, który bardzo lubię. Mieszka w nim z żoną i synem Ksawerym. W tym roku po raz pierwszy tam nie byliśmy…

Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś będzie okazja. Gdy rozmawialiśmy w Salonie Akademii, powiedziałeś, że projektowanie jest umiejętnością wyboru. Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl?

Mateusz, robiąc swoje alfabety, też wybierasz z wielu form tę, która najbardziej ci odpowiada. To jest loteria i wybieranie z tego, co wymyślisz. Jeżeli wybrałeś coś i możesz o tym powiedzieć, że jest twoje – to był to dobry wybór. To musi być kawałeczek ciebie, bo jeżeli to jest obce i „zawidziane”, to tego nie czujesz. Ważną sprawą jest umiejętność wyboru: tak czy tak – albo, albo.

Czyli projektowanie jest umiejętnością obrania jakiejś drogi.

Tak samo jest w rzeźbie. To są takie same problemy.

A w muzyce?

Też, oczywiście. Na muzyce nie znam się tak dobrze, nie wiem, na jakiej zasadzie się komponuje, ale przypuszczam, że rzeczy dobre mają te same cechy, co dobre malarstwo i grafika.

Kiedyś powiedziałeś, że dobre projektowanie jest takie jak Szymborska…

Bardzo lubię Szymborską, bo w jej poezji nie ma rzeczy niepotrzebnych, składa się z samych istotnych rzeczy. Każde słowo coś waży i znaczy. Szymborska jest tak konkretna, jak konkretna powinna być dobra grafika. Jest tam tylko tyle, ile trzeba. Jeżeli ktoś dobrze przetłumaczy Szymborską, to jest zrozumiała w każdym języku. Takie właśnie powinno być projektowanie – zrozumiałe niezależnie od miejsca na ziemi. A w „projektanctwie” pozostaje wysłuchiwanie jakiegoś kretyna, który mówi: proszę pana, ja tego nie chcę tak, ja chcę tak, jak ja lubię. I wtedy albo nie robisz, albo mówisz: nie podołam, nie znam się na tym. Stańko powiedział kiedyś, że mógłby zarabiać na disco polo, bo umie je zagrać, ale nie będzie go grał, bo go nie czuje, a gra to, co czuje. Tak samo nie można było zamówić jelenia na rykowisku od Jasia Młodożeńca. Tak jest nawet z jedzeniem. Gdy zjesz coś bardzo smacznego i przyjemnego, że aż za tym tęsknisz i gdzieś dadzą ci coś innego do jedzenia, to mówisz, że chciałbyś tamto danko, prawda? Podobnie jest z wyborem pejzażu lub miejsca na wakacje. Wszędzie są wybory, a wybierasz to, co twój organizm najbardziej lubi.

A twój organizm najbardziej lubił fotografię, czystą formę?

Między innymi fotografię, ale przed fotografią robiłem różne inne rzeczy. Zawsze lubiłem fotografować i mam ogromne ilości zdjęć. Interesowałem się tym. Rysowałem też bardzo dużo, ale do fotografii mam szczególny stosunek.

Czy dla ciebie pojawienie się komputerów miało jakieś znaczenie?

Miało, bo przyspieszyło wykonywanie wielu czynności. Kiedy zaczynałem, praca w zecerni trwała strasznie długo. Fotografia też była w beznadziejnym stanie technicznym. Później pojawiły się różne ułatwienia. Obecnie możesz wszystko szybko zapisywać. Wymyślać litery, szukać własnego alfabetu… Mówię tu o takiej grafice użytkowej przez duże G, bo dobre projektowanie jest sztuką. Ale między złym a dobrym projektowaniem szybciej zaczęły powstawać grafiki żadne, takie jak choćby ta (wskazuje etykietę keczupu).

Czy w tamtych czasach byli projektanci, których podziwiałeś?

Byli. Ze wszystkimi się przyjaźniłem.

Kto to był na przykład?

Jasiu Młodożeniec – bardzo lubię jego twórczość i akceptuję też to, co robią jego synowie. Lenica. Waldek Świerzy, chociaż najmniej z tych wymienionych. Chociaż Waldek bardzo mnie lubił, to, co robił, było dla mnie najmniej metafizyczne.

A Henio Tomaszewski?

Z Heniem też się przyjaźniłem. Wiesz, jak zaczęła się nasza przyjaźń?

Jak?

Napiłem się wódki, spotkałem go na jakimś wernisażu i powiedziałem mu, że marzę, żeby mieć od niego plakat. I mam ten plakat do dziś.

Sporo czasu spędziłeś nie tylko w Polsce, ale też w Holandii…

Holandię uważam za swoją drugą ojczyznę. Mamy tam mnóstwo znajomych i przyjaciół. Poznałem ich, gdy przyjechali do Warszawy na biennale. Wtedy nie mogłem ich odwiedzić, bo nie można było wyjeżdżać z Polski, ale pisałem do nich listy. Do Holandii pojechałem dopiero w stanie wojennym, czyli w 1981 roku. Później robiłem wystawę Szymborskiej w Stedelijk Museum i w głównej sali pokazałem jej poezję w trzech językach – taki „jarmark cudów”. Najważniejszy wiersz był w sali niewiele większej od tego pokoju. W całym Stedelijk Museum wisiały fragmenty poezji Szymborskiej, a pod nimi były fajnie typograficznie zrobione objaśnienia w trzech językach.

Do dziś Holandia uchodzi za mekkę projektowania graficznego. Wszystko jest dobrze zaprojektowane, od budynku aż po plakat na ulicy.

No tak, oczywiście. Cała Holandia jest taka.        

W Holandii zarówno polityka, jak i każda inna dziedzina życia wydaje się zaprojektowana zdroworozsądkowo i z pomysłem. Dlaczego wszystko jest tam takie uporządkowane?

Uporządkowane i nieuporządkowane zarazem, co uważam za najwspanialszą drogę. Ty byłeś w Holandii?

Byłem, byłem.

Tam trzeba mieć dojście do tego, czego nie widać, do tego, co się dzieje.
My mieliśmy takie dojście, bo przyjaźniliśmy się z Adą Szturmą, która prowadziła w Stedelijk Museum dział grafiki projektowej. I ona, między innymi, zrobiła tutaj wystawę Heniowi.

Pamiętam nawet plakat z wystawy. Czy pobyt w Holandii wpłynął w ogóle na twój rozwój artystyczny? Bo twoje projekty są z jednej strony osadzone w szalonej estetyce, z drugiej zaś bardzo ułożone.

Tak, ale ja zawsze miałem taką tendencję konstruktywistyczną. Cybis
mówił mi, że się za późno urodziłem. Wyczuwał w malowaniu moją tendencję „głowową”. Chociaż w malarstwie nie bardzo było ją widać, bo to była większa „spontanika”.

Powiedz mi, czy uważasz, że każdy grafik powinien mieć jakiś określony styl? Jan Młodożeniec jest na przykład bardzo charakterystyczny…

No tak, ale takich osób jest kilka. Większość to graficy, którzy nie interesują się tym, co robią, z punktu widzenia twórczości. Pełno jest takich, którzy po prostu odwalają robotę.

Dzisiaj dosyć łatwo jest zostać grafikiem.

Ale dobrym nie tak łatwo.

Czy uważasz, że osoba i jej język wizualny są ze sobą powiązane? Że jeden tworzy w ten sposób, a drugi w inny?

Powinno tak być, prawda?

Właśnie się zastanawiam…

Tak powinno być. Powinien być język Mateusza i tyle.

A u ciebie szybko wykształcił się ten język wizualny?

Nie wiem, nie powiem ci. Ja szedłem za swoim powołaniem. Tak lubiłem i koniec.

W twoich pracach widać mocny grid, siatkę. Już od pierwszych prac wszystko wydaje się takie ułożone i zakomponowane…

No tak, dziecko kochane, to jest tendencja. Z tym się rodzisz i taki jest twój smak, jeżeli tylko nie oszukujesz siebie i wybierasz to, co ci odpowiada i jest ci bliskie.

Przez wiele lat pracowałeś z Janem Bokiewiczem. Jak zaczęła się wasza współpraca?

Powiem ci o tym bardzo krótko… W stanie wojennym nie było roboty, a trzeba było jakoś zarabiać. Założyliśmy z Janiem firmę „1&1”. Nie mieliśmy pieniędzy na komputer, a we dwóch mogliśmy już jakoś podołać. Strasznie tu się zarabiało. Z Janiem przyjaźniłem się i lubiłem, ale po iluś latach ta współpraca stała się dla mnie kulą u nogi.

Dlaczego?

Janio jest bardzo określony i nie chce się zmieniać. Nie kłóciliśmy się – dla dobra sprawy często machałem ręką, Jasiu też. Ale gdybym miał zgodnego partnera, też byłoby źle… Pracowaliśmy razem tak długo, jak się znamy, chociaż nie zrobiliśmy wspólnie żadnych projektów. Wreszcie pojawił się problem z tym, czy jakiś projekt jest jego, czy mój. W ten sposób wyjaławialiśmy się. Ja się wyjaławiałem. Stale musieliśmy wypracowywać jakiś kompromis, żeby nie zadrażniać naszych stosunków.

A dzisiaj macie kontakt?

Mamy, bardzo dobry. Mówiłem zawsze, że on ma zawężony jadłospis. Jak lubi jajecznicę, to całe życie będzie jadł jajecznicę, a innych rzeczy nie. Taki jest Janio. Ma kilka swoich ulubionych rzeczy. W projektowaniu też taki jest.

Czy uważasz, że styl w projektowaniu czy język wizualny ewoluuje z biegiem lat?

Tak, dla mnie tak, bo stale następuje eliminacja pewnych rzeczy, które nie są twoje.

W związku ze stuleciem odzyskania niepodległości przez Polskę muszę spytać, czy to, że jesteśmy z Polski, wpływa na to, w jaki sposób projektujemy?

Określenie „polski plakat” to zawracanie głowy.

Czy projektowanie ma narodowość, czy też nie?

Nie, nie ma. Projektowanie ma piętno tego, kto projektuje. Polak to tylko to, co masz zapisane w dowodzie.

Rozmawialiśmy o tym, że Stańko chciał robić tylko jazz. Czy ty byłeś w stanie realizować wszystkie projekty, odpowiadać na każdy zadany temat?

Bardzo chytre pytanie. Przecież nie miałbym za co żyć, gdybym robił jedynie to, co lubię. Całe życie polega na kompromisie, ale w szufladach nie mam rzeczy, których nie akceptuję, tylko te, które akceptuję, są moje i utożsamiam się z nimi.

Co myślisz o typografii w swoich projektach? Litera jest w nich zawsze bardzo ważna. Nie jest tylko jakimś tam podpisikiem.

Grafika użytkowa jest po to, by o czymś informować, więc musi być związana z pismem.

Zaprojektowałeś też krój Syn. Czy projektowanie liter jest według ciebie inną dziedziną niż zwykłe projektowanie?

Nie, to jest to samo. Chodzi o proporcje i wyraz, prawda?

A czy sama forma litery też coś komunikuje?

Oczywiście. Wybierasz literę, wymyślasz ją lub piszesz. Wiesz, że jest dobra i pasuje. Możesz powiedzieć: to moja litera, moja grafika. Bo litery to nic innego jak grafika.

To są abstrakcyjne znaki, których forma może być ostra, miękka, ładna, brzydka…

Nie powinna być brzydka, chyba że taki jest cel. Jeżeli taki jest cel, to nie jest już wtedy brzydka, a celowa.

Myślisz, że w ogóle ocenianie projektów jako brzydkich lub ładnych ma sens?

Nie sądzę. Projekty są dobre albo złe. Grafika użytkowa albo komunikuje o czymś, albo tego nie robi. A chodzi o to, by komunikowała.

Czy polityka miała wpływ na rozwój projektowania w Polsce? Czy opresyjny system PRL-u kształtował to, co działo się w kulturze wizualnej?

W niewielkim stopniu. Uważam, że dzięki temu powstała tak zwana polska szkoła plakatu, która wytwarzała właściwie nie plakaty, a wypowiedzi prywatne. Ludzie na Zachodzie, w Holandii, pytają – o co chodzi w tych plakatach filmowych? Bo grafika użytkowa powinna przecież służyć przekazowi prostemu i sensownemu. Mogę ci coś narysować? (Rysuje dwójkę ludzi, między którymi stoi znak równości). Co to jest?

Ludzie.

No, tak. Człowiek równa się człowiek i już.

Równość. I już.

Równość. To jest jeden z lepszych plakatów. Chyba Zamecznika. Wydaje się, że ten temat powinien być skreślony w dziedzinie grafiki plakatowej. I wydawałoby się, że to takie nic, prawda? A jednak jest coś.

Jak byś podsumował to, czym jest dobre projektowanie? Co składa się na dobry projekt?

Gdy widzisz coś dobrze zrobionego, to robi ci się też dobrze na sercu. Mnie w większości przypadków wystawy związane z grafiką użytkową dołują. Wszystkie biennale to w kółko jedno i to samo: mnóstwo rzeczy, które już widziałem, które pierdolę, rozumiesz…  Ale zdarzają się też wspaniałe. I w tym potrafię znaleźć rzeczy ciekawe. Ale żeby móc to powiedzieć, trzeba się im dokładnie przyjrzeć, prawda? Jak nazywała się moja wystawa?

Nic – pamiętam bardzo dobrze. To była superwystawa. Czy projektowanie powinno być właśnie takim niczym?

Tak, dobre projektowanie to powinno być właśnie takie nic, a wtedy staje się czymś…